“En método político e intenciones, Petro y Uribe son similares”: Gustavo Duncan

El investigador Gustavo Duncan lanzó su nuevo libro “¿Para dónde va Colombia?”, en el que habla de los retos y temas que deberá afrontar el gobierno de Gustavo Petro. Diario Criterio hablo con él.

Foto: Laura Morales

Los escritos de Gustavo Duncan, doctor en Ciencia Política de la Universidad de Northwestern, se han caracterizado por analizar el conflicto colombiano desde la perspectiva del papel de las economías ilegales en la conformación de elites regionales que por distintos métodos han controlado un territorio y a su población.

En su nuevo el libro “¿Para dónde va Colombia?“, abandona este tema y hace un ensayo de lo que ha sido la política en los últimos 20 años, en lo que ha denominado la era Uribe, y se aventura a dar unas puntadas sobre los retos que tendrá el gobierno de Gustavo Petro. “Un cambio histórico”, según él. Por supuesto, hace un análisis del populismo y de los coqueteos del nuevo mandatario con esta forma de hacer política.

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Diario Criterio: ¿Por qué escribir un ensayo político que tiene un poco de futurología? ¿Por qué arriesgarse a hacer este tipo de libros que tratan de analizar lo que podría suceder?

Gustavo Duncan: Digamos que este texto es una columna opinión de casi 300 páginas. La razón por la que hablo del futuro es porque hay un cambio relevante en la historia política de Colombia. Asistimos al fin de la era Uribe y a la llegada de un líder que comienza a mostrar ciertos rasgos populistas. No significa que los gobiernos anteriores no hayan tenido rasgos populistas, Uribe cambió la institucionalidad e intentó una segunda reelección.

Durante 20 años la influencia política de Uribe fue total: nombró dos presidentes, hasta cierto punto formó el establecimiento político del siglo XIX alejado de los partidos políticos tradicionales y se opuso con éxito al proceso de paz. Ahora toda esa hegemonía llegó a su fin no solo cuando Uribe sale de la contienda política, sino cuando el país rechaza el establecimiento político con la elección de dos candidatos con discursos populistas, Hernández y Petro, a la segunda vuelta.

Ganó Petro que, quizás con Uribe, son los dos grandes protagonistas de la política colombiana en el siglo XXI. Y ahora el país va afrontar cambios muy importantes, entre ellos, los límites de la intención populista de Petro; la pobreza y desigualdad que antes se zanjaba muy alegremente con reducir las tasas de pobreza, sin preocupamos de la desigualdad; y el posconflicto en el que no hay ejércitos con algún tipo de proyección nacional y entramos en una nueva fase donde se evoluciona hacia el crimen organizado que no va a centrarse solo en el narcotráfico, sino en negocios de todo tipo y tecnologías de control social no muy sofisticados, tanto en zonas periféricas como en las grandes ciudades.

El país está entrando a una nueva era, no sabemos cuál va a ser. De hecho, el libro no dice qué es lo que viene, solo plantea cuáles son los grandes temas que van a venir y analiza cuál ha sido el discurso de Petro frente a esos grandes temas. Un discurso que no ha terminado de definirse porque su evolución va a ser producto de negociaciones con muchos sectores, desde el establecimiento político hasta los sectores más radicales del petrismo.

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Petro y el populismo

Diario Criterio: El eje temático de su libro es el populismo, un término que significa todo y nada y es utilizado más con fines más políticos que académicos. ¿Para usted qué es el populismo?

G.D.: A grandes rasgos el populismo trata de un líder que crea la idea de un pueblo ideal y de un villano, alguien que ha estado en contra de los intereses de ese pueblo y que es culpable que ese pueblo no sea como debería ser.  Este discurso justifica pasar por encima de las instituciones de la democracia liberal.

Pero más que hablar de populismo pleno o puro, a mí me gusta hablar de la intención populista. Lo que ha ocurrido en estas últimas décadas en América Latina, Europa y en muchas de muchas democracias es que al final termina imponiéndose no el populismo puro sino la intención populista. Es decir, políticos que utilizan este tipo de lenguaje y llegan al poder a través de elección para hacer alteraciones de las instituciones de la democracia liberal.

No las pueden hacer del todo, es difícil que podamos hablar ya de autocracia, que solo en unos contados casos existen, por ejemplo, en Venezuela en donde el populismo pasó ese borde y las instituciones de la democracia liberal se perdieron y ya hay una dictadura. Lo mismo ocurrió en Nicaragua. Pero en el resto de democracias encontramos gente como Bolsonaro y Trump o Correa y Evo Morales en su momento, o en Europa vemos casos como Hungría y Polonia en que los mandatarios llegan con el discurso populista y  comienzan a romper las instituciones liberales, pero no lo logran del todo para uno decir que sus gobiernos se convierten en autocracias populistas.

Diario Criterio: Autores, como el historiador y experto en el tema César Ayala, hablan que el populismo es el verdadero centro porque logra conciliar los intereses de los distintos sectores de la sociedad. Así mismo afirman que el populismo siempre tiene la posibilidad de irse hacia el fascismo o hacia el comunismo. ¿Qué opina de esta postura opuesta a la suya?

G.D.: Yo estaría de acuerdo en que el populismo tiende a irse a un extremo: no al fascismo o al comunismo sino hacia la autocracia. Es decir a ser gobernados por un personaje que pasa por encima de las instituciones.

Creo que muchos investigadores romantizan la idea de la voluntad popular. Me explico, el concepto pueblo tiene mucho de invención y en el fondo es un pretexto para romper todo tipo de garantías y contrapesos. Hay una visión muy romántica del populismo desde el punto de vista de que este fenómeno constituye una gran reivindicación y una expresión genuina de la voluntad de popular, cuando en realidad lo que encierra el populismo es una gran cantidad de atropellos, de deslegitimación de los oponentes políticos y una gran exclusión política, porque quienes no quepan dentro de la idea del pueblo quedan por fuera de la competencia política. De hecho en los nuevos populismos puede haber democracia y elecciones periódicas pero no se garantizan los derechos políticos y el sistema de contrapesos suele ser arrasado.

Diario Criterio: En su libro usted mete en el mismo saco del populismo a Trump, a Maduro, a Petro y hasta al mismo Uribe. ¿Cómo explicarle a un lector que personajes tanto de derecha como de izquierda pueden ser catalogados de populistas?

G.D.: El populismo no es una ideología, es un método político que, como decía previamente, consiste en crear fabricar un pueblo ideal y una agresión a ese pueblo ideal por una serie de villanos. Lo que cambia es el tipo de pueblo ideal y el de villano. Otro punto importante es evaluar qué tanto se utiliza esa fabricación para justificar, en mayor o menor medida, las transgresiones a las instituciones de la democracia liberal, sobre todo al sistema de pesos y contrapesos.

Trump inventó a un pueblo ideal basado en los Estados Unidos de los años 50-60, donde había una próspera clase media y el problema de la migración no existía. Sobre ese ideal hizo toda una serie de transgresiones que acabaron de manera simbólica en la toma del Capitolio. En el caso de Chávez, fabricó a una oligarquía que conspiraba con Estados Unidos para despojar al pueblo venezolano de la riqueza. Eso sirvió para imponer en largo plazo una dictadura. Trump y Chávez tenían ideologías muy distintas, pero el método que siguieron es prácticamente el mismo. Esto pasa en muchas partes del mundo.

Diario Criterio: Según su planteamiento del populismo como un método político, ¿habría más semejanzas entre Petro y Uribe de las que uno pensaría?

G.D: En método político e intenciones de Petro y Uribe son similares, pero son ideológicamente opuestos. Ambos, son figuras que quieren realizar grandes transformaciones institucionales. No es casual que Uribe haya querido aspirar a un tercer periodo o que Petro comience a hablar ya del enemigo interno, que para él son todas aquellas restricciones institucionales para poder hacer las transformaciones.

Ojo, y lo advierto para que no me malinterpreten, estas similitudes no nos pueden llevar a afirmar que ideológicamente son parecidos. Al contrario, son categóricamente opuestos. El pueblo ideal fabricado por Uribe es diferente al de Petro.

Diario Criterio: El triunfo de Petro ha tenido diversas interpretaciones, unos dicen que con este se llegó a un fin de exclusiones históricas de los movimientos políticos alternativos, otros afirman que es la llegada del populismo al poder. ¿Cuál es su opinión al respecto?

G.D.: La campaña de Petro fue claramente populista. Su discurso, muy efectivo por cierto, fue transgresor que rompió el proyecto de centro liberal de izquierda. Con Petro el gran derrotado no solo fue la clase política sino el centro que quiso hacer ese cambio de país. Este sector centro liberal de izquierda no fue capaz de hacer una propuesta medianamente convincente y el país se decantó por una propuesta de cambio extremo.

Luego, apenas llega a la presidencia, comienza con un discurso conciliador, pero que al día de hoy es poco claro sobre el rumbo a tomar. Eso dependerá de una negociación con el establecimiento político que le permita garantizar las mayorías a Petro en el Congreso. También no está muy claro cómo negociará con los sectores más radicales que hacen sentir su fuerza en los recientes debates. Por ejemplo, en las discusiones entre el ministro de Hacienda y la de Minas. Pero lo que uno ve es anuncios sobre cambios, en otros momentos, sensatez y eso es lo que estamos viendo al día de hoy.

Yo tengo la percepción de un presidente que quiere transformar el país y que tiene la pintura ideal de lo que quiere hacer, pero muy poco claro en los medios, las transacciones y las decisiones políticas para llegar a ese punto.

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El papel de los políticos tradicionales

Diario Criterio: Usted en esta entrevista ha hablado de la clase política como uno de los perdedores con la elección de Petro, pero también habla de la necesidad de que él tiene que negociar con ella para sacar a flote su proyecto. ¿Qué importancia tendrá la clase política en el Gobierno de Petro? 

G.D: El establecimiento político está con Petro sin compartir sus posturas ideológicas porque estando con él es la mejor forma de oposición que puede hacer. Es decir, evita que se rompa cierto orden institucional. Los políticos profesionales saben muy bien que si hay cambios institucionales, ellos serán los más afectados porque una nueva institucionalidad podría afectar su competitividad política. Es cierto que ellos perdieron la presidencia y que no tienen juego en la presidencia, pero al día de hoy siguen manteniendo las mayorías en el Congreso.

Diario Criterio: Es decir que ese establecimiento político, calificado de corrupto, ahora será el defensor de la democracia y la institucionalidad… ¡Vaya paradoja!…  

G.D: Yo creo que la clase política está jugando a ese juego. Y lo hace, por una parte, para mantener los recursos que le da el Estado (prebendas, mermelada, etc…) y por la otra, para imponer una serie de límites en las transformaciones instituciones que preservan el poder de la clase política.

Diario Criterio: Quiero volver a la paradoja. ¿No es contradictorio que esos políticos que durante años pisotearon la institucionalidad, que con los escándalos de corrupción la debilitaron, ahora dicen defenderla?

G.D.: La clase política tiene una enorme responsabilidad en el del prestigio de la democracia liberal, a través de la corrupción y de la desideologización de los partidos. Ellos hicieron que la gente se cansara y buscara otro tipo de alternativas. La clase política se lucró, sacó provecho, todo lo malo que se pueda decir, pero respetó las instituciones democráticas, paradójicamente. Corrompió, pero no distorsionó. Siguieron jugando con las reglas del juego porque la clase política depende mucho de ellas. El político profesional funciona muy bien en la democracia, si a él le quitan la democracia liberal eventualmente no tendrá juego en una autocracia, va a perder mucho.

El discurso de Roy el día de la posesión de Petro apunta a lo que acabo de decir. Él dice: “Sí, listo vamos a hacer el cambio, la clase política va ayudar al cambio, pero hay que hacerse con sentido de responsabilidad y vamos a estar acá en el Congreso para preservar ese sentido de responsabilidad”.

Diario Criterio: No me queda muy claro lo de que la clase política respetó las reglas de juego, entonces, ¿cómo se entendería la parapolítica o los pactos con paramilitares o guerrilleros para influir en las elecciones o eliminar físicamente a los oponentes? ¿Estos hechos no serían una flamante violación las reglas de juego o trastocar seriamente la institucionalidad?

G.D.: Claro que sí, la clase política utilizó la violencia y se apoyó en los paramilitares como forma de hacer político, en la guerrilla también, pero en una menor escala. Sin embargo, cuando los paramilitares comenzaron a adquirir demasiado poder, esta clase política fue la que llamó a un proceso de negociación y los sacaron del juego político. En cuanto a la violencia política aplicada en Colombia, se podría decir y eso se ve a lo largo de la historia, que distorsiona la institucionalidad, pero no la transforma radicalmente.

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¿Qué pasará con la violencia?

Diario Criterio: Usted en el libro dice que hoy estamos frente a otro tipo de violencia de menor envergadura que en el pasado. Afirmación contraria a la de algunos analistas que dicen que seguimos en el mismo ciclo de violencia a que vamos a uno nuevo mucho peor que el anterior. ¿Cómo ve la violencia luego de los acuerdos con las FARC?

G.D.: Es muy difícil saber si va a venir otro ciclo de violencia similar a los de años previos. Lo que sí sabemos es que hay un incremento en los homicidios en Colombia y que hay una transformación en la naturaleza de los grupos. Nosotros teníamos grupos con algún tipo de proyecto nacional, por ejemplo, las FARC y las AUC. Esto se acabó, así como cualquier discurso de legitimación de esos dos proyectos. Nadie en sus cinco sentidos podría defender dentro del establecimiento político la lucha armada como forma de toma del poder.

Sin embargo, todavía tenemos ejércitos: el Clan del Golfo, el ELN, las disidencias de las FARC… En Colombia puede haber cerca 5000 hombres/fusil y eso es lo que busca acabar la paz total. Ahora, estos nuevos ejércitos no tienen ningún tipo de proyecto nacional. Es control territorial y establecimiento de algún tipo orden muy articulado con la explotación de economía ilegales que tienen su mercado final en el exterior. Y ese es el gran reto que tiene el Estado, la paz total podría ser la posibilidad de desmovilizar esos ejércitos.

Diario Criterio:  En ese sentido, la paz total sí sería una solución a la violencia ejercida por esos grupos…

G.D.: Si el gobierno de Pedro logra desmovilizar al ELN, a las disidencias y al Clan del Golfo sería un gran logro, pero aún así sabemos que, después de todo el conflicto que hemos sufrido, hay todo un aprendizaje y nuevas tecnologías de control social, por parte del crimen organizado. Me explico, los grupos delincuenciales aprenden que pueden cobrar extorsión, controlar las plazas de vicio y establecerse como autoridad sobre una población local. Crean algún tipo de orden y alguna oferta de protección a la población.

No son un crimen organizado particularmente rico, si se compara con los viejos carteles, pero sí son capaces de capturar una serie de rentas en zonas que no son distantes de los centros políticos o donde el Estado hace presencia. Uno puede encontrar ciertos pueblos cercanos a Medellín donde grupos de crimen organizado controlan la plaza local de vicio, el gota a gota, el monopolio de ciertos productos y se establece un orden en la población.

Ese va a ser el gran desafío en la próxima década porque con la paz total es difícil encontrar soluciones negociadas para lograr un desmantelamiento de este tipo de organizaciones. De hecho una política sensata y coherente al día de hoy sería que un grupo delincuencial organizado reduzca su capacidad de gobierno de la población. Es decir que se dedique exclusivamente a la regulación de actividades criminales, por ejemplo, como una plaza de vicio y dejen la extorsión y el control de las personas.

Diario Criterio: Parafraseando a Julio Cesar Turbay, reducir la delincuencia a sus justas proporciones…

G.D.: En parte sí, porque es irreal proponer el desmonte total del crimen organizado en Colombia. Siempre va a haber un reciclaje del crimen, entonces lo más sensato es reducir la afectación a la sociedad en el sentido en que la gobierne menos y produzca mucho menos violencia. Ya que recurre a la analogía con Turbay, yo propondría mejor que el Estado colombiano debe trazarse un plan de domesticación del crimen organizado que es el gran legado del conflicto.

Diario Criterio: En todo este plan de domesticación del crimen organizado, ¿en qué quedan las rentas del narcotráfico y la economía ilegal? Porque lo cierto es que esas rentas son las grandes dinamizadoras de la economía colombiana…

G.D.: Creo que los estudios han subestimado el peso del narcotráfico en la economía. Los economistas tienen un punto interesante cuando dicen que a nivel global el efecto macroeconómico en la economía colombiana no es tan amplio. Sin embargo,g yo me pregunto si eso es así porque el narcotráfico nos tiene patas para arriba. Si en teoría no es importante económicamente por qué tenemos un conflicto, por qué tenemos los carteles, las guerrillas, los paramilitares. Creo que esa es la gran respuesta que nos deben dar los economistas.

Ahora bien, si eliminan esas rentas ilegales en algunos sectores de la economía no pasaría nada porque allí ya existen capitales capaces de reproducirse. El gran problema es que hay regiones de Colombia donde si los excedentes de los cultivos de coca y de la cocaína desaparecen, sus economías se desploman. Porque ahí no ha habido acumulación de capital, sino que flujos de capital. O sea, el narcotráfico permite flujos de capital que sostiene en el mercado.

Yo creo que cada caso toca examinarlo de manera puntual, pero, vuelvo y digo, el gran tema de fondo es la domesticación del crimen organizado, porque el negocio del narcotráfico va a continuar.

Diario Criterio: ¿Qué papel va a tener las rentas ilegales en la era Petro?

G.D.: Las rentas ilegales seguirán y los grupos armados continuarán disputándoselas, pero no necesariamente esa disputa tiene que involucrar el gobierno de la población. Y hacia allá se debe avanzar, ese debe ser el centro gravedad del gobierno de Petro y de los futuros sucesores.

Las propuestas de Petro sobre este tema pueden terminar bien o mal. Él ha dicho que se va acabar la erradicación forzosa de cultivos de coca y eso ofrece una gran oportunidad al Estado. El gran problema de la fuerza pública para controlar a la población en este tipo de regiones periféricas es que criminaliza su principal medio de vida. Entonces, es muy difícil para el ejército o la policía ser la autoridad de ese territorio. Hoy si no criminaliza esta actividad podrá afianzar su autoridad.

Eso podría culminar en la superioridad de la fuerza pública en cuanto control de población y el crimen organizado quedaría limitado a regular la compra y venta de bases de coca y al manejo de laboratorios. Lo que se está definiendo en los próximos años es si el Estado colombiano podrá quitarle a los grupos armados el control poblacional y que se dediquen exclusivamente a regular los negocios ilegales.

Diario Criterio: En el libro usted dice que entregó su manuscrito el 29 de agosto, pasados dos meses, ¿qué le cambiaría o agregaría al texto?

G.D.: Podría cambiar muchas cosas, pero de todas maneras todavía en lo transcurrido del gobierno Petro todavía no hay una respuesta clara a los temas que planteo en el libro, sigue existiendo la misma incertidumbre. La reforma tributaria todavía no es clara, tampoco el tema de la política petrolera y minera y de la política retributiva. No sabemos si el gobierno de Petro, ante la sensación de que los cambios no vayan lo suficientemente rápidos, apele a la movilización social.

Yo me siento satisfecho con lo escrito, claro que le haría cambios, pero en dos meses los tendría que cambiar porque hoy seguimos en esa indeterminación que le mencionaba.