“Gustavo Petro es un autócrata ‘tres P’ a la perfección”, Moisés Naím

Diario Criterio habló con el escritor y columnista venezolano sobre su nuevo libro, las elecciones en Colombia y la actual guerra entre Rusia y Ucrania. Por Alejandro Hernández.

En su nuevo libro, La revancha de los poderosos, analiza las “tres P”: el populismo, la polarización y la posverdad; y explica cómo estas herramientas son utilizadas por gobernantes poco democráticos para mantenerse en el poder.

En esta conversación, Moisés Naím afirma que está por verse si el colombiano vota por un autócrata “tres P”, como Gustavo Petro, o si se pondrá un pañuelo en la nariz para escoger a otro candidato que, aunque no le guste mucho, no represente una amenaza para el sistema democrático.

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También calificó como un “absurdo” decir que los problemas de Venezuela se resuelven en Venezuela y por los venezolanos. En cuanto a la coyuntura bélica que sacude al mundo, afirma que Vladimir Putin tiene a Ucrania bajo ataque, “porque teme que los rusos se quieran parecer a los ucranianos”.

Diario Criterio: ¿Qué lo llevó a escribir ‘La revancha de los poderosos’ y qué relación tiene con ‘El fin del poder’? 

Moisés Naím: En el 2013 publiqué ‘El fin del poder’, cuya tesis es que en el siglo XXI el poder se ha hecho más fácil de obtener, más difícil de usar y más fácil de perder; y que eso estaba ocurriendo en todos los países y en todas las actividades. El debilitamiento del poder era la columna vertebral del texto; razón por la examinamos cuáles eran las fuerzas centrífugas que lo estaban fragmentando.

Nueve años después salgo con ‘La revancha de los poderosos’, que profundiza en las fuerzas centrípetas que concentran el poder. Esencialmente muestra que ambas coexisten y siempre coexistieron. La interacción, combinación y choque entre ambas fuerzas explica mucho de las convulsiones que vemos en el mundo de hoy. 

Diario Criterio: ¿Qué es un autócrata “tres P”?

M.N.: Las tres P son el populismo, la posverdad y la polarización. El populismo siempre ha existido y es la tesis de divide y vencerás, la idea de que mientras fragmentes a la sociedad y a tus rivales, te puedes quedar en el poder mucho tiempo. El populismo es, con frecuencia, confundido con una ideología, pero eso es un error, solo es una serie de tretas, estrategias y trucos para obtener el poder.

Eso se ayuda con la polarización. Hoy en día hay una polarización buena y una mala. La buena es donde grupos ideológicamente diferentes chocan entre sí, pero al final hay un resultado democrático. La mala es aquella en la cual la división de la sociedad es tan profunda, que se hace imposible gobernar; aquí los protagonistas no les conceden a sus rivales el derecho a existir, ni a ocupar un espacio político.

Toda esa polarización es amplificada por las nuevas maneras de distribuir discordia, como las redes sociales, y a esto lo llamamos posverdad, que históricamente conocíamos con el nombre de propaganda. Entonces, lo que pasa con estas tres P es que se entrelazan y están al servicio de mantener en el poder a quien ya lo tiene o a quién lo alcanzó con métodos poco éticos.

La revancha de los poderosos, Moisés Naím
La revancha de los poderosos, de Moisés Naím

Diario Criterio: ¿Cómo hacer para que estos países del tercer mundo, tan débiles institucionalmente, no sigan siendo el terreno idóneo para estos autócratas tres P?

M.N.: Pero es que, lamentablemente, ha ocurrido que países que pensábamos tenían sistemas políticos consolidados, han demostrado ser muy vulnerables. El mejor ejemplo es Estados Unidos, que fue gobernado durante cuatro años por Donald Trump; y ahora todos los días aparece un artículo en el cual se pronostica el fin de la democracia. ¿Quién iba a imaginar que eso podría ocurrir?

Nosotros, los venezolanos, hemos sido muy sensibles en evaluar la conducta de Trump, sin embargo, esa película ya la vimos, pero en español e interpretada por Hugo Chávez. Lo que intento decir es que no hay una fórmula mágica para que las naciones sean inmunes a los abusos autocráticos. La única esperanza, y es el propósito de mi libro, es dar una campanada de que estas cosas están sucediendo y que muchas veces se generan de manera opaca, furtiva e invisible, pero poco a poco van minando la democracia desde adentro.  

Diario Criterio: ¿Colombia tiene un autócrata tres P tocándole las puertas al poder? ¿Cómo ve las presidenciales 2022 en ese país? 

M.N.:Colombia tiene un sistema democrático que, dentro de los cánones de América Latina, es bueno; vamos a ver qué pasa. Entonces la pregunta es si el colombiano va a correr el riesgo votando por un tres P a la perfección, como lo es Petro, o si tomará la decisión de ponerse un pañuelo en la nariz para respaldar a alguien que no le gusta, pero que no es una amenaza para democracia ni la alternancia en el poder.  

Diario Criterio: ¿Las sociedades occidentales no estarán menospreciando y subestimando la importancia que tiene la democracia? 

M.N.: Yo comparto eso; y he escrito que en el mundo hay problemas muy grandes y líderes muy pequeños. Pero más importante aún, creo yo, es que el mundo también tiene una complicación con los seguidores, porque muchos son desinteresados, desinformados, ingenuos, simplistas y por eso abrazan la antipolítica, que es un caldo de cultivo para los “héroes” de las tres P; que simplemente les venden verdades que son mentiras, los engañan con promesas que claramente no van a ser cumplidas. Todo esto potenciado por las redes sociales, las tecnologías y toda la manipulación que hay en los medios de comunicación en estos tiempos. Es muy alarmante. 

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Diario Criterio: En ‘La revancha de los poderosos’ hizo un paralelismo entre Hugo Chávez y Silvio Berlusconi, precisamente hablando del tema de los fans, la fama y la política. ¿Por qué esos dos personajes?

Moisés Naím: Berlusconi fue el primero en entender que la relación con sus seguidores tenía que parecerse más a la que tiene una afición importante con su equipo de fútbol, o a la de un gran cantante o artista, donde hay una relación de cercanía e identificación con esa persona. Él captó muy temprano la importancia del uso del entretenimiento en la política, es decir, la política como diversión. Otra cosa que entendió rápidamente fue cómo hacer cambios legales o burocráticos sustanciales, de manera furtiva, sin que se vieran claramente.

Para todo esto es fundamental la presencia en los medios de comunicación, meterse todos los días en las casas de los ciudadanos; eso lo hicieron sistemáticamente Berlusconi y Hugo Chávez. Después, la misma estrategia fue seguida, a su manera y con las redes sociales, por Donald Trump. Entonces, la lista de similitudes entre Silvio Berlusconi, Chávez y Trump es muy reveladora; porque, a pesar de que no podrían ser más diferentes en su origen, ideología, y forma de actuar; fueron pasmosamente idénticos en la manera de utilizar las tres P. 

Diario Criterio: En el libro usted explica que en la actualidad hay que librar dos batallas narrativas muy importantes, una contra la mentira y la otra contra los relatos iliberales, ¿por qué los liderazgos que hacen frente a estos autócratas tres P tienden a fallar en el discurso y la comunicación?

Moisés Naím: No hay duda de que en la guerra narrativa, occidente, las teorías liberales y la democracia, están siendo menos eficaces que las mentiras y propaganda de los autócratas, por eso el relato, en estos momentos, lo están ganando las ideas iliberales o de tendencia autoritaria. El número de países que hoy en día son autocracias o democracias defectuosas ha aumentado, razón por la cual cada vez son más frecuentes los estudios que confirman que la tendencia es a la desaparición de las democracias y a la aparición de mucho autoritarismo o de sistemas híbridos.

Eso tiene que ver con la narrativa, pero no basta con mejorarla, también hay que optimizar el desempeño de las democracias, trabajar en resolver los defectos que tienen y que las hacen tan vulnerable a los ataques de los tres P. 

Moisés Naím
Moisés Naím

Diario Criterio: Otro aspecto importante de ‘La revancha de los poderosos’ es el punto de inflexión que representan las autocracias convertidas en una nueva normalidad o parte del paisaje. ¿Esa “normalización” no fue lo que pasó con Cuba y es lo que está pasando con Venezuela y el régimen de Maduro?

Moisés Naím: No, no lo creo. Lo que está sucediendo en Venezuela no es la normalización de algo sostenible; estamos hablando de un país donde el 20 % de la población se fue casi caminando al exterior, para escapar al infierno que representa el régimen de Maduro. Sí, hay una cierta normalización, es por los bodegones, la dolarización, la victoria de la oposición en Barinas; todo eso es utilizado para decir, “bueno, terminó todo lo peor y ya comienza la recuperación”.

Pero, los bodegones son a la economía, lo que la victoria de Barinas fue a la política. Es decir, pensar que de los bodegones vas a sacar una economía y que de la victoria en Barinas vas a desplazar al régimen criminal, que si se deja el poder van presos, es un salto que no se justifica. Venezuela no es Cuba, es peor, porque, además, somos un país fragmentado, una colcha de retazos, donde cada retazo tiene como líder un narcotraficante, o un capo, o un general torcido, o a unos guerrilleros del ELN o las FARC.

Somos un país internamente desintegrado e internacionalmente aislado. Las conexiones más importantes que tiene Venezuela con el resto del mundo hoy son unas pocas ventas de petróleo, los refugiados y las drogas. Esos son los tres puntos de contacto o canales de transmisión que hay entre nuestra nación y el mundo. 

Diario Criterio: ¿Cómo evalúa el desafío de Vladimir Putin a Europa y Estados Unidos?

Moisés Naím: A lo que Vladimir Putin le tiene miedo, es a que Ucrania se le vaya a Europa, que los jóvenes ucranianos adopten el estilo, preferencias y valores europeos. Él los quiere rusos, para tenerlos bajo control. Y eso lo necesita para para mantener la realidad política que hoy existe su país. Él tiene a Ucrania bajo ataque, porque teme que los rusos se quieran parecer a los ucranianos, puesto que los ucranianos han dado todo tipo de muestras de que ellos con quien se quieren abrazar e integrar es con la Unión Europea.

Los jóvenes rusos no quieren ir a trabajar o de vacaciones a San Petersburgo, Siberia o Moscú; ellos quieren ir a Londres, París, Italia y Suiza. Para Putin una Ucrania exitosa es muy amenazante y por eso buscan un escenario bélico que la deje diezmada y la convierta en un país fallido. Él quiere una narrativa que se concentre en los refugiados y desplazados; para con eso evitar una historia de éxito que pueda inspirar un cambio en Rusia, cosa a la que Putin, por supuesto, le aterra. 

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Diario Criterio: ¿Cómo quedan Venezuela y Colombia en ese contexto? 

Moisés Naím: Yo creo que eso es muy, muy limitado. Pensar que tendrán un rol en este asunto tan delicado, es creerse más importante de lo que son dentro de las dinámicas mundiales.  Sé que hay comentarios, declaraciones y amagues de acciones, pero de manera tangible y concreta, el peso internacional de Venezuela y Colombia no es relevante en esta crisis. Hay que tener mucho cuidado con creer que estos países pesan más en la geopolítica del mundo de lo que realmente pesan. 

Diario Criterio: ¿Por qué en América Latina somos tan proclives al militarismo y el populismo? 

Moisés Naím: La necrofilia política es la respuesta. Lamentablemente América Latina tiene una gran propensión a ella. Hay una versión política de la necrofilia, que es la atracción irresistible por políticas fracasadas, o por formas de actuar que han sido utilizadas en el mismo país, pero en otros periodos, y han terminado en catástrofe. Es la fascinación por ideas muertas, ideas que no funcionan y que han sido probadas en muchas oportunidades y siempre dan el mismo resultado: miseria, corrupción, desigualdad y pobreza.

Esa adoración por malas ideas que suenan tan bien, son tan seductoras y tan promisorias, pero que realmente son una trampa, es lo que estamos viendo en la campaña presidencial de Colombia, en las insólitas declaraciones del nuevo presidente de Perú, en la señora Cristina Kirchner en Argentina y, por supuesto, en Nicolás Maduro, cada vez que abre la boca hay un estallido de necrofilia política.

Foto Sergei Ilyin / Sputnik / AFP

Diario Criterio: En una de sus recientes conferencias explicó que es mentira o demagogia decir que los venezolanos tenemos que solventar nuestros problemas, por nosotros mismos. Pero lo que se dice desde las tribunas internacionales es que la crisis debe resolverse dentro de Venezuela y por sus propios ciudadanos. ¿Por qué se insiste en esta teoría? 

Moisés Naím: Porque ya hay una fatiga a Venezuela. Todos los líderes extranjeros que se meten a tratar de resolver las cosas salen con las tablas en la cabeza. Y la gente está harta de oír de Venezuela fuera de Venezuela, porque nunca hay buenas noticias, porque siempre es más de lo mismo, porque es un Gobierno abusador, dictatorial, torturador y maligno; que se enfrenta a una oposición miope, maltratada, fragmentada y peleada entre sí, con vanidades y personalismos que le impiden actuar concertadamente.

Debemos entender que la lista de eventos que sacuden a nuestra nación produce ansiedad y frustración. La segunda parte es que Venezuela está en manos de fuerzas internacionales que la han ocupado y la están saqueando; comenzando por los cubanos. Por esta razón, es mucho pedirle a una oposición tan débil, como la que tenemos, que sea ella y que sean los ciudadanos los que lo resuelvan; cuándo es obvio que están desafiando a países muy importantes y a regímenes muy sofisticados en el uso de la represión. Los aliados de Maduro son Irán, Turquía, Siria, Cuba, etcétera.

El comentario de “los problemas de Venezuela se resuelven en Venezuela y por los venezolanos”, suena bien como una declaración diplomática, pero es un absurdo desde el punto de vista de la realidad práctica. 

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Diario Criterio: Años atrás en su libro ‘Ilícito’ y ahora en ‘La revancha de los poderosos’ estudió el tema de las mafias en el poder político. ¿Qué valoración hace de Colombia en este sentido? 

Moisés Naím: Colombia y Venezuela no son comparables. A pesar de las feroces acusaciones contra el presidente Duque, nadie piensa que él es el jefe de un cártel de la droga; o que sus ministros y sus militares forman parte de una estructura organizacional que trafica narcóticos. Hay tráfico de narcóticos, hay redes criminales importantísimas, hay todo tipo de criminalidad, pero no está incrustada en el Gobierno. 

2 Comentarios

  1. Rosario la entrevista es buena, pero lo que no aclara Moisés Naim es que tiene agenda y que su agenda no es por la democracia, sí agenda es de derecha, decir que Colombia tiene una democracia más o menos funcional es desconocer que la corrupción en este país es un mal mayor que distorsiona cualquier intento de democracia que podamos tener; Duque no hace parte de un cartel de drogas; pero no sé inmuta al saber que su campaña fue apoyada por dinero sucio, criminal…hablar así de Colombia es desconocer que quien ha sido y ha puesto presidente en los últimos 20 años en el país ha estado federado de corruptos y criminales….esa es una mirada miope de Colombia

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