“El único competidor político que tengo en los barrios populares es el uribismo”

Gustavo Petro lanzó su autobiografía ‘Una vida, muchas vidas‘, en la que narra sus vivencias, secretos e ideas en torno a su vida política y personal. En entrevista con Diario Criterio, el candidato del Pacto Histórico habló de su pasado popular, del M-19, de la guerra armada, de Uribe, del acuerdo de las Farc y de la necesidad de un pacto social que cree una verdadera paz.

Diario Criterio: Esta autobiografía sale a pocas semanas de empezar la contienda electoral. ¿Su lanzamiento hace parte de la estrategia de su campaña o fue coincidencia?

Gustavo Petro: En realidad es coincidencia porque se venía preparando. Con los libros nunca se saben cuándo terminan. Estoy trabajando en otro libro de economía sobre el tema de cambio climático desde hace años y cada vez veo más lejana la terminación. Este fue más fácil. Es un libro en el que hablo, no escribo. Lo que quería ligar era un poco el desarrollo de mi vida con el de mi pensamiento político, que la gente tuviera, en medio de tanta campaña de fake news, por lo menos un sitio dónde investigar sobre mi vida y preguntarse por qué pienso así, por qué hago esto, por qué hago aquello.

Diario Criterio: ¿Por qué escogió la biografía y no otros géneros, como una compilación de discursos o ensayos?

G.P.: Digamos que quiero mostrar un filamento de existencia que ha determinado, hoy por hoy, que sea un candidato fuerte a la Presidencia de la República. Y creo que la gente debe aprender, en lo posible, el porqué y el para qué y eso se aprende es del pasado, no del discurso presente, porque cualquier dirigente político lo puede hacer. Si el discurso no es coherente con la biografía, estás ante una mentira. Aquí hay una biografía y un discurso. Traté de ir por dos carriles, uno de la existencia misma biográfica y otro, el del pensamiento político. No sé si lo logramos. Eso lo dirá el lector.

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Diario Criterio: Cuando decidió entrar a la subversión, ¿por qué escogió el M-19 y no otras guerrillas?

G.P.: Del ramillete de opciones que había en ese momento uno debía escoger entre no hacer nada o hacer algo. Esa era la primera decisión. La mayoría de los jóvenes de mi generación no hicieron nada, pero una parte decidió hacer. Dentro del hacer, la mayoría optamos por la izquierda. Realmente no había una juventud de derechas que tuviera algún peso. Entonces había una pluralidad de izquierdas y la segunda gran decisión era la vía pacífica o armada. Y la realidad del mundo de aquel entonces, cuando avanzaba la revolución sandinista, cuando ocurrió el golpe militar contra Salvador Allende en Chile, que había sido una apuesta pacífica de cambio en América Latina, y lo que habíamos vivido nosotros de alguna manera con el fraude electoral contra la Anapo, pues hizo que la decisión fuese la armada. Una armada un poco ingenua, realmente nunca previmos lo que podía pasar.

Dentro de esa elección quería buscar quién estaba cerca al pueblo, quién podía realmente congeniar con él, liderarlo. Entre los obreros estaba el M-19. Pese a que su origen era más de clase media, incluso de clase media alta, su interpretación de la historia y su proyecto político estaba junto a muchas fuerzas populares. Y como yo tuve el azar de vivir en barrios obreros, entonces ese fue el puente que me juntó al M-19.

Diario Criterio: Ya que hablamos de lucha armada, ¿escoger este camino era algo inevitable para los jóvenes que querían cambiar la realidad de Colombia?

G.P.: No era inevitable, nada es inevitable. En la historia los caminos son diversos, son muchos más complejos. Para muchos pensadores, importantes como Estanislao Zuleta, muy afín al M-19 en su pensamiento y confluía en el proyecto democrático, nunca escogió el camino de las armas. Estanislao escogió el camino de los libros y al final, cuando estábamos en pleno proceso de paz, confluyó con nosotros. Aquí vale la pena es destacar lo que es cierto y es válido en la historia, porque la historia no puede ser manejada a punta de supuestos, qué hubiera sido si…

Diario Criterio: ¿Y qué es lo cierto de la historia de su vida con ese pasado y esos caminos?

G.P.: Preguntar si el M-19 tuvo alguna importancia para la historia de Colombia, qué peso tuvo. Y creo que la respuesta es afirmativa. A pesar de todos esos años de lucha armada, si uno quiere hacer un balance de los procesos armados del M-19 y sus procesos de negociación para desarmarse, pues llevaron a la Constitución Política de 1991. Es el M-19 el que deroga la Constitución de 1886. Yo me pongo a pensar que, en ese siglo en que estuvo vigente la Constitución del 86, autoritaria, monacal y profundamente anacrónica, el país vio fracasar muchos procesos políticos legales como el de Gaitán o el de la reforma de López Pumarejo. Es un siglo que, si uno lo recorre, es el de una inmensa frustración de las fuerzas progresistas por cambiar la Constitución de 1886. El que termina derogando la Constitución de 1886 se llama M-19.

Diario Criterio: Pero si hablamos de verdades, también hay que reconocer los errores del M-19, como el Palacio de Justicia…

G.P.: El hecho del Palacio de Justicia tiene uno anterior que lo explica. Es decir, el Palacio de Justicia es el hecho pero hay una causa y es la decisión que tomaron los que estuvieron al frente del M-19 en esa época. Optaron por una acción militar de ese estilo porque consideraban que se había traicionado un proceso de paz con Belisario Betancur, el de 1984, que estaba un vigente. Y efectivamente lo habían traicionado. Había toda una conspiración contra la posibilidad de hacer la paz que aún hoy vivimos.

El M-19 cometió el error de devolverse a la guerra, de dejar de insistir en la paz y de superar las trampas que había en contra de ella. Ahí dejó de confluir el M-19 con la sociedad colombiana que sí quería la paz. Y yo creo que ahí es donde está el error político. Lo otro ya son los efectos de volver a la guerra.

Diario Criterio: Aunque usted no participó de la toma, en retrospectiva, ¿qué análisis hace de ese doloso suceso?

G.P.: Dos conclusiones. La primera, la existencia de poderosas fuerzas reales dentro de la sociedad que no quieren la paz. Eso creo que es una realidad que arrojó lo del Palacio, un momento en el que se termina matando a la Corte Suprema de Justicia, porque el examen forense indica que quien asesina a los magistrados es la fuerza del Estado, no la guerrilla. Y una segunda, el hecho refleja la inmadurez que para el momento tenían las fuerzas que querían cambiar a Colombia.

La inmadurez es un grave problema. Supongamos que el M-19 hubiera llegado a gobernar en 1984. No estoy muy seguro de que hubiera sido un buen gobierno. Ahí, el M-19 mostró una inmadurez profunda porque se dejó meter en la trampa. Y eso costó, años después, en 1989, cuando se hizo el proceso paz. Prácticamente toda la dirigencia M-19 estaba muerta, así como miles de colombianos. Recuerde que esos años, entre 1985 y 1989, ocurrió el genocidio de la Unión Patriótica y el ascenso de la violencia, que aún no frena en el país.

Diario Criterio: En el libro usted dice que el secuestro no era una práctica generalizada en el M-19, pero otros militantes dicen que sí. Incluso afirman que se tenía la práctica de hacer pocos, pero muy rentables económicamente. ¿Qué opina frente a esa versión?

G.P.: La retención política se le llamaba a eso. Es el nombre en el otro lenguaje. En lo que podríamos llamar las fuerzas revolucionarias, esa práctica tuvo una expresión en el Cono Sur. Los Tupamaros, practicaban la retención política, no era una retención económica. Y ellos ayudaron a formar el M-19 junto a los anapistas y a los que venían de las Farc. Entonces esa tecnología de lucha urbana, que ellos tenían y que les fracasó, la introdujeron al M-19. Ellos hicieron eso y el M-19 repitió un poco el libreto con retenciones políticas.

La generalización de la práctica siempre la concibió el M-19 como un error cuando otros empezaron a secuestrar al ganadero, al señor de la tienda. Eso que sí fue una práctica generalizada en el resto de la guerrilla, fue prohibida en el M-19 y creo que con razón, porque eso fue lo que llevó a la paramilitarización después: automáticamente una parte de la sociedad iba buscando la defensa contra la guerrilla —es exactamente lo que pasó en el Magdalena Medio— y esa es la base social del paramilitarismo, que se reproduce después.

Diario Criterio: Cuando asesinan a Carlos Pizarro, usted no pensó en que aquí no había cabida democrática. ¿No le pasó de nuevo la idea de volver a las armas?

G.P.: Nos pasó y lo dijimos. Tuvimos una reunión, al otro día, en una pequeña sede en Bogotá que era como nuestro espacio y donde estábamos en el proceso de desmovilización. Recuerdo que hablamos de volver a Santo Domingo (Cauca), incluso, no del regreso propiamente a la guerra, sino, por lo menos, a la fase inicial del proceso de paz, y claro, sin armas, porque las habíamos derretido, pero ese no era tanto el problema. En Colombia hacer una guerrilla es muy fácil, casi que silvestre, se da porque la cultura agraria rural lo permite. Entonces la idea de volver sí estuvo.

Diario Criterio: ¿Y qué sucedió?

G.P.: Ahí el papel de Antonio Navarro es clave, porque él es el que toma la decisión de enfrentarse a nosotros y decirnos: “calma, calma”, y él dice no, con todo el dolor que había —todavía no habíamos enterrado a Pizarro. Él es el que nos detiene, examina la situación un poco a sangre fría, porque siempre ha tenido sangre fría, muy alemana le digo yo, y toma la decisión de persistir. Él es el que va a quedar al frente de todo el esfuerzo, pero es su decisión: persistir y nos convence, un poco a regañadientes, porque la muerte de Pizarro era un golpe muy duro, era el candidato presidencial, y pues sigue la historia. Navarro es el que toma la decisión de no volver.

Diario Criterio: En la opinión pública muchos tienen la idea de que Uribe es su némesis, su polo opuesto. En ese sentido, ¿qué hubiera sido de Petro sin Uribe, o del petrismo sin el uribismo?

G.P.: Yo llego al Congreso sin Uribe. Ahí no estaba. Él llega al país en 2003 y yo lo conocí siendo parlamentario. Era joven y siempre me pareció un yupi neoliberal paisa. Yo no le conocía su vida de gran terrateniente y mucho menos su historia ligada a ese hecho, de que no era un yupi neoliberal sino un terrateniente como todos esos casos de grandes terratenientes con una historia oscura detrás.

Él era el gran amigo de César Gaviria y era su ponente preferido en todos los proyectos de ley que se volvieron leyes del neoliberalismo: la salud, las pensiones, de contrato laboral, de privatizar los servicios públicos, todo ese mundo que cogió fuerza en los 90 y gobernó el país hasta la fecha. Ese sistema de ideas era el sistema de ideas de Uribe. Eso no es uribismo. Él es un neoliberal. Ahí hay un error que nos puede costar muchísimo en términos de historia en el país. Ya hemos agrandado tanto las palabras de Uribe y del uribismo, que no nos hemos dado cuenta de que se ha invisibilizado que Uribe es un neoliberal, igual que César Gaviria, igual que Santos.

Diario Criterio: Y entonces, ¿usted cómo construyó su caudal o popularidad política?

G.P.: Cuando volví al país, a mediados de los noventa, volvimos a ganar. Con Navarro volví al Congreso y me especialicé un poco en el tema económico. Ahí empezaron a crecer los progresismos latinoamericanos. Con esa ola es que llego a la Alcaldía de Bogotá, que la ganamos un año después de que ganara Uribe, y empezó esta historia actual con el Polo Democrático; mi militancia está allí.

Y eso es lo que nos ha impulsado en realidad, la alcaldía nos impulsó la posibilidad de mostrarle, a una parte del país y con mucha dificultad, que era un proyecto diferente al que siempre había visto en los gobiernos, eso nos ayudó muchísimo. Diría que hoy no tendría la fuerza que tengo si no es por el acto arbitrario de tratar de sacarme de la alcaldía, por ejemplo; eso me puso en el centro de atención en el país, a pesar de que el país no era Bogotá.

Diario Criterio: Pero no puede negar que Uribe ha ayudado un poco en su popularidad…

G.P.: ¿Uribe nos ha ayudado de qué manera? En su propia degradación política. A él mismo, al intentar dar una respuesta que la sociedad le aplaudió de seguridad, muy basada en muertos, pero era lo que quería la sociedad de ese momento, se le olvidó la Constitución del 91. Allí fue derrotada la Constitución del 91. La mayoría nacional giró hacia una visión autocrática del Estado, es decir, hacia la Constitución del 86. Explícitamente en un discurso lo dijo Fernando Londoño Hoyos: refundar la patria es una consigna paramilitar. Esa es la Constitución del 86 y no la del 91 y esa propuesta de Uribe, hoy, ha fracasado ante la sociedad colombiana. Ese fracaso es lo que nos ayuda, porque nosotros tenemos otra propuesta.

Diario Criterio: Uribe es quizás el expresidente con más investigaciones y líos jurídicos en el país. Muchos colombianos piden cárcel para él, pero otros piden su absolución. Si usted llega a ser presidente, ¿cuál sería su actitud hacia él?

G.P.: Lo he dicho varias veces. Reconozco que Uribe es un representante genuino de una parte de la sociedad colombiana. Si lo miro en términos de intereses económicos, que es como se debe mirar la política, intereses socioeconómicos, Uribe es el representante de los terratenientes de Colombia. Y logró un bloque más allá de los terratenientes, una especie de alianza con los banqueros y con los industriales del país que siempre me pareció una contradicción, porque, teóricamente, el mundo industrial no puede ir con el mundo terrateniente porque se están suicidando, pero así fue en Colombia. Eso con una base popular, toda la población clase media y barrial. El único competidor político que tengo yo en los barrios populares es el uribismo. No puedo desconocer que el uribismo tiene arraigo popular.

Todo eso es parte de la sociedad colombiana. Esto es lo que hay que superar, no quedarse ahí. Por eso no hago parte del proyecto uribista. Colombia debe democratizar la tierra. Por no hacerlo, ni nos hemos industrializado, excluyendo a buena parte de la población de beneficios económicos, y por otra parte, hemos caído es en una violencia perpetua, porque ahí es donde está el origen de la violencia en Colombia, la desigualdad en la posesión de la tierra en Colombia, que es aberrante, es profundamente irracional.

Diario Criterio: En otras palabras, usted está proponiendo una reconciliación con Uribe y el uribismo…  

G.P.: Bueno, ese mundo podría ser derrotado militarmente, pero si nosotros estamos en una perspectiva de paz, debe ser pactable una salida para ese mundo, que no se dirima en términos de sangre y cárcel, y permita que el otro mundo que es el que queremos desarrollar, el industrial, el productivo, el democrático, pueda ser -una realidad- en la historia de Colombia. Eso es un pacto en el que no puede haber perdedores.

En la Universidad de Lovaina estudié mucho el tema japonés, porque lo que ocurre en Colombia se parece en parte al mundo feudal japonés, parecido al europeo, que logran industrializarse sin guerra, sin lucha interna armada. El camino japonés fue volver a los señores feudales dueños de ejércitos de samuráis, rentistas del Estado y liberar así la tierra, para volverla productiva en un país que necesitaba mucha tierra porque tenían mucha gente. Si lo queremos hacer de forma pacífica en Colombia, Uribe puede jugar un papel, pero hay que derrotarlo porque si no se derrota, los terratenientes son los dueños del poder y no lo van a permitir.

Gustavo Petro y las relaciones con Venezuela

Diario Criterio: Si usted es presidente, ¿cómo llevaría las relaciones con Maduro y Venezuela?

G.P.: Nosotros debemos procurar que el proceso venezolano no termine en violencia porque sería desastroso para Colombia, porque Venezuela tiene muchísima más riqueza descubierta en minerales que Colombia. Es una economía extractivista. Si se descompone ese estado violentamente, con invasiones o cosas de ese estilo, como lo visto en Afganistán o en Irak, lo que habría es un surgimiento de muchísimas fuerzas de carácter armado. Muchas de ellas listas en Colombia para apropiarse de esas riquezas, que podrían sostenerse por décadas, como en África o Siria. A nosotros nos conviene una solución pacífica y democrática en Venezuela. Por eso, si gobierno, voy a ayudar a que eso se dé sin tomarme la atribución de querer imponer la solución, porque los problemas de Venezuela los deben resolver los y las venezolanas.

Diario Criterio: Eso quiere decir que reestablecería las relaciones…

G.P.: Reestablecería todo. Las lecciones de la humanidad muestran que los países de regímenes diferentes deben tener relaciones diplomáticas. Las relaciones diplomáticas son buena vecindad entre pueblos, independientemente de quiénes los gobiernen. Eso hace que crezca la posibilidad de la paz, mientras que lo otro conduce es a la guerra. Europa nos enseñó con 50 millones de muertos. Y hoy, los que se mataron entre sí, comercian y saben del valor de esas relaciones para evitar que la historia se repita.

Además, el comercio internacional es, antes que nada, comercio entre vecinos, y así lo demuestran Estados Unidos y Canadá o Estados Unidos y México. ¿Por qué nosotros vamos a romper con esa tradición si es la posibilidad de la industrialización de Colombia? Ahora, no sé quién gobernará a Venezuela en agosto del año entrante. Cualquiera que sea, si es Guaidó o alguien como Guaidó, si es Maduro o alguien como Maduro u otra alternativa que se construya en ese país, habrá buena vecindad.

Diario Criterio: Se están cumpliendo cinco años del proceso de paz. ¿Cómo lo evalúa? ¿Sí cumplió con el propósito de reconciliar a los colombianos?

G.P.: Si volvemos a la historia del proceso de paz del M-19 o si tomamos el del 84, con Belisario Betancur, esos 40 años nos pueden dejar una lección: los procesos de paz entre grupos armados, incluido el del Estado, no han traído la paz. Más bien otros ciclos de violencia y lo estamos viendo ahora, 40 años después con las Farc. Y es porque, creo, hemos confundido qué es la paz.

Hemos vuelto la idea de la paz un problema de acuerdos casi que técnicos entre militares, sean del Estado o no. Ahí esta la idea de Bateman, que he tratado de recuperar y que es la misma que planteó Álvaro Gómez. Esa es la unión de dos mundos diferentes: el de Álvaro Gómez con toda su historia, que es un hijo de la violencia de mediados del siglo XX, y la de Bateman, que es la historia desde el barrio popular, desde la montaña, desde la selva, desde la insurgencia. Ambos llegan a la misma propuesta sin conocerse personalmente: el acuerdo sobre lo fundamental de Álvaro Gómez y el Diálogo Nacional de Jaime Bateman.

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Diario Criterio: ¿Cómo así?

G.P.: Ahí hay una idea de paz diferente, no es el acuerdo técnico ente militares, entre guerreros, sino el acuerdo de la sociedad para poder convivir en paz. Eso significa reformas: mientras el acuerdo entre los guerreros pasa por las curules, si hay cárcel, no; si hay amnistía, el tema de la paz, en realidad, es un gran acuerdo social sobre reformas que tienen que ver con la gente y que creo aquí se vio el divorcio entre ambas cosas. Aunque el acuerdo de paz con las Farc tiene temas de anclaje social que no han sido muy difundidos, el primero de ellos: la reforma agraria, en el que no va ni un milímetro aplicado. Lo cierto es que ese es un acuerdo técnico entre guerreros y los problemas de la gente van por otro lado. Y entonces hay un divorcio. Por eso el uribismo ganó el plebiscito.