“Hay criminales, músicos, poetas; el capitalismo no ha sido capaz de acabar con ellos”

En 1999, durante una visita a Colombia, Pedro Adrián Zuluaga entrevistó al ensayista y poeta alemán Hans Magnus Enzensberger. A propósito de su muerte, el pasado jueves 24 de noviembre en su país, Diario Criterio la reproduce completa.  

El ensayista y poeta alemán Hans Magnus Enzensberger, quien murió el jueves 24 de noviembre en su país, visitó Colombia -por segunda vez- en 1999. Participó en el Festival de Poesía de Medellín y después pasó por Bogotá.*

Esta conversación, originalmente publicada por el periódico El Mundo, tuvo la versión más amplia que se ofrece a continuación en la revista manizalita El Aleph (No 111). La entrevista ocurrió en el Hotel Nutibara; Enzensberger, en un español impecable, habló de su relación con nuestra lengua y algunos poetas que escribieron en ella, de su biografía sobre el anarquista Durruti, de estalinismo, terrorismo y Mayo del 68, de los intelectuales y de los analfabetas, y de muchos temas más.

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Una dispersión que es reflejo de la curiosidad suya por el mundo, que expresó en múltiples formatos, para emplear la mano que le quedaba libre o porque su trabajo de escritor le enseñó que “hay que cambiar para no aburrirse”

Pedro Adrián Zuluaga: Señor Enzensberger, hace casi tres décadas usted estuvo en España haciendo la biografía del anarquista Durruti (El corto verano de la anarquía). ¿Empezó en esta época su relación con la lengua española?

Hans Magnus Enzensberger: En realidad empezó antes. En los años cincuenta, cuando era estudiante, hice mucho autostop; sin plata, por supuesto. De ese modo conocí la España de Franco: un país muy deprimente, en el que tuve contactos con gente de la oposición. Creo que la Guerra Civil Española fue un poco el anuncio de la Segunda Guerra Mundial. Los alemanes tuvieron cierta influencia en la legión Condort, en la parte fascista. Estando en España, me di cuenta de que la participación de los anarquistas en la Guerra Civil no estaba suficientemente registrada en los libros de historia. Por supuesto, los anarquistas no conservaron archivos ni documentos: había muchas lagunas. En 1970 decidí hacer una investigación sobre el anarquismo español. En aquel entonces aún vivían los sobrevivientes de la Columna. Hice muchas entrevistas para la radio y una película documental sobre Durruti.

Pedro Adrián Zuluaga: Y el resultado es una biografía atípica, construida a manera de collage, muy vanguardista.

Hans Magnus Enzensberger: Sí, y también por motivos políticos. Se publicó en pleno furor de los movimientos posteriores al 68. La derecha no estaba contenta con ello. Mucha gente de la extrema izquierda tomaba a los anarquistas como modelo para el terrorismo, en Alemania, por ejemplo. Fue una reacción injusta. La última frase del libro dice: “No se hace la misma revolución dos veces”. Además, en la República Federal Alemana, claramente no había una situación revolucionaria. Había algunos locos.

Pedro Adrián Zuluaga: Aunque sea lejanamente, ¿fue el anarquismo español una inspiración para el movimiento del 68 y para otros movimientos afines? 

Hans Magnus Enzensberger: Los anarquistas fueron una gente muy pura e integra, muy seria en su utopía. En cambio, el Mayo del 68 fue, parcialmente, un espectáculo teatral.

Pedro Adrián Zuluaga: Claro, hoy el Mayo del 68 tiene las acciones más bajas entre los intelectuales.

Hans Magnus Enzensberger: Incluso en la misma época de los hechos, muchos intelectuales coincidieron en que el movimiento no era enteramente serio. En Alemania, en este momento, tenemos un ministro de relaciones exteriores que participó en el 68. Claramente, no eran personas comprometidas. Otra cosa que hace diferente el compromiso de los anarquistas españoles con su revuelta frente al de los muchachos del 68, es la situación económica. España era un país muy oprimido, en el campo la gente no encontraba trabajo, los terratenientes eran explotadores. En la Alemania moderna, en cambio, la clase media es la mayoría de la sociedad: el proletariado casi no existe. No soy lo suficientemente marxista para hacer un análisis de clase, pero no se puede hacer la misma revolución en un país preindustrial y en un país plenamente capitalista.

Hans Magnus Enzensberger, poeta y ensayista fallecido la semana pasada
Hans Magnus Enzensberger, poeta y ensayista alemán, fallecido la semana pasada

Pedro Adrián Zuluaga: Le vuelvo a preguntar por sus primeros contactos con la lengua española, y ahora con la poesía en esta lengua, ya que estamos en un Festival de Poesía. Veo que usted ha traducido a Federico García Lorca al alemán.

Hans Magnus Enzensberger: Tuve muchos amigos latinos en la universidad: amigos chilenos exiliados que me presentaron la poesía española y latinoamericana. Mejoré mi español traduciendo. Hice, hace muchos años, la primera traducción de Residencia en la tierra, de Neruda. Después traduje a César Vallejo. He tenido muchos amigos en España y algunas historias de amor; la mejor manera de estudiar un idioma es siempre por amor, es una motivación más fuerte que la política. Y claro, hice una nueva traducción de La casa de Bernarda Alba el año pasado porque la que existía era polvorosa, no estaba bien. 

Pedro Adrián Zuluaga: ¿En su decisión de traducir a Neruda influyó el hecho de compartir su filiación política?

Hans Magnus Enzensberger: El primer Neruda me gusta mucho. Después cayó en la rutina y la retórica, en cierto automatismo y sobreproducción. Pero cosas como Veinte poemas de amor son muy intensas. Después, convertido en un poeta oficial, con toda la cosa de Moscú, me dejó de interesar.

Pedro Adrián Zuluaga: Pero usted, a pesar de todo, se define como marxista.

Hans Magnus Enzensberger: Sí, aunque nunca, ni en el 68, fui miembro de un grupo o de un partido. Me hace falta disciplina.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Cómo ha evolucionado su marxismo?

Hans Magnus Enzensberger: Es un marxismo relativo. Lo tomo con una herramienta para resolver ciertos problemas. Para otros problemas empleo otras teorías. El viejo Marx no era tonto. Él previó la globalización. En el Manifiesto está anunciada exactamente. Entonces, ¿por qué renunciar a Marx? Lo otro es la Unión Soviética, que destruyó a Marx.

Pedro Adrián Zuluaga: Usted ha dicho que su temprana decepción frente al estalinismo se debe a que siempre viajó a los países socialistas, mientras otros intelectuales europeos escribían desde sus apartamentos en París o Londres.

Hans Magnus Enzensberger: Es claro, la política no se estudia en la biblioteca. Se estudia en la realidad. No bastan los manuales. Hay que experimentar. No tuve jamás ilusiones frente al socialismo real; sin embargo, quise mirarlo de cerca.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Y cómo pudo sobrevivir su marxismo relativo e ideal?

Hans Magnus Enzensberger: Yo no soy muy creyente. Tengo una relación muy pragmática con la teoría. Un filósofo se hace un sistema y cree en él. Yo simplemente utilizó el cuchillo para una cosa y el tenedor para otra.

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Pedro Adrián Zuluaga: En su largo poema épico, ‘El hundimiento del Titanic’, usted habla, además del naufragio de un barco que simboliza el progreso, del declive de la modernidad. ¿Podría insistir un poco más sobre esa idea?

Hans Magnus Enzensberger: He hecho otro libro que se llama Mausoleo, que es una serie de retratos de los protagonistas del progreso. Son todos machos, todos blancos: los grandes ingenieros, los grandes científicos, artistas, pero sobre todo ingenieros, muchos ingenieros que han impulsado el proceso de la dominación del mundo por la civilización occidental. Es un proceso muy ambiguo. No me basta la denuncia. Hay que entender ese proceso. Siempre es un poco así: los personajes de una parte son admirables, pero todos, voluntariamente o no, se han convertido en instrumentos de la dominación. Un tipo como Humboldt es inocente y honesto, pero su investigación abrió el camino a la explotación material de América: su libro sirve como manual para los que llegan a explotar. Me interesa la ambigüedad de ese proceso.

Pedro Adrián Zuluaga: Usted ha vuelto después, una y otra vez, sobre el tema de la modernidad; es como si hubiese cierto placer en reflexionar sobre la decadencia.

Hans Magnus Enzensberger: Hay muchos en Occidente que son apocalípticos, que ven que la cultura occidental navega hacia el desastre, como el Titanic. Por otra parte, está el triunfalismo del gran capital, que penetra todos los aspectos de la vida; y está, desde siempre, el optimismo americano. Yo no puedo definirme optimista o pesimista. Eso sería una terrible simplificación de la realidad. La realidad es muy contradictoria. La contradicción es más interesante. La evolución jamás es un proceso lineal; es un proceso complicado, caótico. Descifrarlo es muy difícil; yo no soy lo bastante inteligente para hacerlo.

Pedro Adrián Zuluaga: En la reciente intervención militar en Kosovo, usted asumió una posición muy radical de apoyo a la OTAN. ¿Puede resumirnos su opinión?

Hans Magnus Enzensberger: Frente a eso tampoco soy simplista. No hay la guerra limpia, la parte justa; eso no existe. En los últimos diez años, el gobierno de Serbia ha atacado a sus vecinos de manera sistemática, en Croacia, en Sarajevo, en Dubrovnic. ¿Hasta qué punto el resto del mundo está obligado a parar eso a tiempo sin necesidad de tantas víctimas? Si Europa hubiera reaccionado a tiempo, se habrían evitado grandes tragedias. Igual pasó con Hitler. ¿Por qué los aliados no lo pararon antes? Es siempre así; solo que una democracia es siempre más lenta que una dictadura. Las democracias requieren de un largo proceso para convencer a la gente.

Pedro Adrián Zuluaga: No todos los intelectuales están tan convencidos de las “bondades” de la  intervención de la OTAN. Usted conoce la posición extrema de Peter Handke, por ejemplo, a favor de los serbios.

Hans Magnus Enzensberger: ¡Oh! ¡No me hable de eso…! Eso no es serio. Hay tonterías que yo no comento. Peter Handke no sabe nada de política; es un ignorante. Y basta, no quiero hablar de colegas.

Pedro Adrián Zuluaga: Otra vez, usted estuvo de acuerdo con que Heinrich Bőll era la última fuerza político-moral de Alemania. Eso me lleva a una pregunta más general sobre el compromiso de los intelectuales en las discusiones públicas.

Hans Magnus Enzensberger: Bőll era un hombre de una gran integridad, un hombre muy honesto. Pero yo no tengo confianza en los intelectuales como gremio. Los intelectuales no tienen una autoridad mayor que la del resto de la humanidad. Por el hecho de haber escrito algo no quiere decir que sean humanamente superiores a los demás. El intelectual debe dar un análisis de la realidad, pero no es un profeta, ni un gurú que tiene el corazón mejor que los demás

Pedro Adrián Zuluaga: Pero tiene más recursos para el análisis, a veces incluso mayores que los de un político.

Hans Magnus Enzensberger: Más recursos y elementos sí, pero eso es un hecho intelectual, no un hecho moral. Moralmente son tan corruptibles como los demás. Mire ese absurdo peregrinaje a Moscú en tiempos del estalinismo, como si la Unión Soviética fuera el mundo del mañana.

Pedro Adrián Zuluaga: En Latinoamérica, como usted sabe, se vivió ese peregrinaje con destino a Cuba.

Hans Magnus Enzensberger: Bueno, e igual pasó con el fascismo, en el caso de Céline y de otros, cuyas posiciones desde el punto de vista moral fueron un desastre. El sentido moral de mi vecina que vende periódicos vale tanto como el mío.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿La carga simbólica de los intelectuales es entonces una creación de los medios y nada más?

Hans Magnus Enzensberger: Disponen de medios para comunicar, en cambio mi vecina no tiene la maquinaria para multiplicar su opinión. Pero no tienen prerrogativas morales.

Seis libros de Hans Magnus Enzensberger publicados en español.
Seis libros de Hans Magnus Enzensberger publicados en español.

Pedro Adrián Zuluaga: Usted se ha movido por distintos frentes de la cultura. Vamos por partes: la biografía de Durruti empezó como un reportaje radial, como ya nos lo dijo. Después ha hecho muchos dramas radiofónicos, como otros intelectuales alemanes. ¿Por qué le interesa la radio?

Hans Magnus Enzensberger: La radio, el teatro, la opera, para la cual he escrito libretos. Me interesa la radio porque es un medio verbal, me gusta más que la televisión. La radio es hecho por la palabra. Y bueno, la radio en Europa no está totalmente privatizada. La radio pública crea un espacio de experimentación. No hay interrupciones de la publicidad y toda esa tontería. Escribí tal vez treinta dramas radiofónicos; este año he hecho dos más. Un escritor puede tener muchos sitios; no solo el libro. Hay cosas que no se pueden hacer en un libro. Escribí también textos para cantantes como Ingrid Caven.

Pedro Adrián Zuluaga: La actriz del grupo de Fassbinder.

Hans Magnus Enzensberger: Sí, claro; hemos hecho dos discos juntos.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿En la tradición de lo que hicieron Brecht y Kurt Weill con Lotte Lenya o la Lemper?

Hans Magnus Enzensberger: No, no es tanto cabaret; es más como la Piaf. La Caven es muy original, me gusta mucho.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Quién hizo la música?

Hans Magnus Enzensberger: Peer Raben, que era también el músico de Fassbinder. Mire, hay un gran privilegio en la ocupación del escritor. Jamás se aburre. Hay que cambiar para no aburrirse.

Pedro Adrián Zuluaga: Tiene usted una enorme voluntad de investigar el mundo. En su biografía de Durruti habla todo el universo; en los poemas de ‘El hundimiento’… cualquier noticia de un periódico se vuelve objeto poético.

Hans Magnus Enzensberger: Tengo una incorregible curiosidad por el mundo. 

Pedro Adrián Zuluaga: De sus últimas novelas como El diablo de los números (con el tema de las matemáticas), ¿Dónde has estado Robert? y Oh, ¿eres Robert? (sobre la historia), usted ha dicho que las ha escrito para su hija de doce años, pero más para seducir que para enseñar.

Hans Magnus Enzensberger: Sí, yo creo más en la seducción que en la pedagogía. En las matemáticas como en la historia hay una gran fascinación y quiero hacerles entender a los niños esa fascinación, mostrar que hay una cosa atractiva en ellas, para que aprender se convierta en un afán voluntario del niño.

Pedro Adrián Zuluaga: Usted debe conocer los libros de Gaarder…

Hans Magnus Enzensberger: Lo que yo hago es muy distinto. Gaarder quiere recontar totalmente la historia de la filosofía y eso reduce la posibilidad estilística de la narrativa, que es muy débil en sus libros. Los libros de Gaarder son un vehículo para una enorme carga de material: no son novelas. En El mundo de Sofía la narrativa es un pretexto para enseñar.

Pedro Adrián Zuluaga: Hay una narrativa adulta alemana que se conoce bien en Colombia.  Günter Grass, por ejemplo, que acaba de ganar el premio Príncipe de Asturias. ¿Cómo ve la renovación actual en la literatura de su país?

Hans Magnus Enzensberger: Tuvimos un periodo un poco flojo en los ochenta, pero en los últimos años surgieron algunos escritores como Durs Grünbein, en poesía, y W. Sebald y Christopher Ransmayr en novela. Yo también soy editor, con mi mano izquierda.

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Pedro Adrián Zuluaga: ¿Por aquello de que no sepa tu mano izquierda lo que hace tu derecha?

Hans Magnus Enzensberger: Para escribir tengo necesidad de la mano derecha, pero me queda una mano libre para ocuparme de otras cosas. Me gusta lanzar jóvenes. De otra manera uno puede volverse muy narcisista: la enfermedad de los escritores es el narcisismo.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Está usted cómodo en Alemania y en Europa?

Hans Magnus Enzensberger: ¡Uff! Hay mucho bienestar. Tenemos desocupación, es el problema social más grande, pero un desocupado en Alemania gana más que un empleado aquí. El problema es que se deprime.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Y espiritualmente?

Hans Magnus Enzensberger: ¿Conoce usted una sociedad capaz de tranquilizarnos? Hay diversos niveles de descontento. En Colombia todos me hablan de un país en crisis; pero hace veinte años yo pasé por aquí y tengo la impresión de que las cosas van mejor ahora.

Pedro Adrián Zuluaga: Parece usted de acuerdo con el pragmatismo político de Blair o de Schrőeder.

Hans Magnus Enzensberger: ¡Oh, no! El modelo de Blair es un poco como el de la Thatcher, es una izquierda muy divertida, puro compromiso formal.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Conoce literatura colombiana?

Hans Magnus Enzensberger: Poco, A Gabo lo conocí personalmente. En nuestros días dominados por una economía de mercado, hay que invertir cierto trabajo en dar a conocer a los escritores. Los holandeses tienen una fundación cuya misión es hacer que en otros países se conozca su literatura nacional. Sé que en Colombia no tienen recursos, pero tendrían que encontrar tres personas en Barcelona, París, Nueva York, para que propongan a los editores del mundo lo mejor de la producción colombiana. Esa difusión no se da automáticamente.

Pedro Adrián Zuluaga: Antes de empezar a conversar formalmente, lo vi muy alterado por leer y ver lo que hace el periodismo colombiano. ¿Podrían ampliar un poco o explicarnos su malestar?

Hans Magnus Enzensberger: Aquí, en el hotel, en cada habitación hay un televisor. Hay veinte canales de mierda, veinte programas de mierda. Hay deportes, shows, publicidad, pero ninguna información. La televisión colombiana es un escándalo. Y los periódicos: El Tiempo tiene solo dos páginas de información sobre el mundo exterior… Es escandaloso… ¿Cómo se puede entender el mundo así? La gente es condenada a la ignorancia por los medios de comunicación. La televisión es un escándalo de primer orden. Un país como Colombia no es autónomo, no es autárquico, depende del mercado del café, del petróleo; sin embargo no parece interesarle el mundo exterior.

Un recuerdo de la participación del poeta Hans Magnus Enzensberger en el Festival de Poesía de Medellín de 1999, durante el cual se realizó esta entrevista:

Pedro Adrián Zuluaga: Para terminar, quiero pedirle unas opiniones quizá algo generales sobre temas que se relacionan con la lectura y la escritura. ¿Cómo se relaciona usted con la crítica literaria?

Hans Magnus Enzensberger: Es una especialidad que les interesa, si acaso, a los intelectuales y académicos.

Pedro Adrián Zuluaga: Hay un concepto suyo: el analfabetismo secundario. ¿Podría explicarnos a qué se refiere con eso?

Hans Magnus Enzensberger: Con ese concepto quería hacer una defensa del analfabetismo real. Se desprecia injustamente al que no sabe leer o escribir. Sin embargo, son personas con una gran memoria y una gran dignidad. El analfabeto secundario sabe cómo se firma un cheque y lee información sobre el fútbol, pero es un gran ignorante.

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Para quién se escribe la literatura en vista de que el analfabeto secundario es ya una mayoría alarmante?

Hans Magnus Enzensberger: La literatura siempre ha sido minoritaria; en la gran cultura siempre ha participado solo una mínima parte de la población. No me gusta que los escritores se lamenten; la alta cultura no es obligatoria. Es bueno que la gente tenga la oportunidad de participar en ella, pero si prefieren el fútbol está bien. Ignorar a Joyce es un derecho humano. Pero las minorías son muy tenaces; es muy difícil eliminarlas. Hay criminales, músicos, poetas; el capitalismo no ha sido capaz de acabar con ellos. 

Pedro Adrián Zuluaga: ¿Es un foco de resistencia?

Hans Magnus Enzensberger: No creo que sea tan peligrosa. Es marginal, existe, pero es una opción. También la televisión.

* Un recuento de esa visita a Bogotá y de la rueda de prensa que ofreció, se puede leer en un artículo que Mario Jursich escribió para El País. Se encuentra disponible en este enlace.

5 Comentarios

  1. Buena entrevista
    Fué en 1999 pero no la conocía.
    Su muerte es una grán pérdida para la cultura , la literatura
    Pero deja un importante legado

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